Afscheid

Door Hkuit op dinsdag 30 augustus 2016 22:00 - Reacties (24)
Categorie: -, Views: 4.509

Vannacht heb ik afscheid genomen van een vriend. We kennen elkaar al mijn halve leven, dus het heeft nogal indruk op mij gemaakt en ik ben er veel mee bezig. Ik voel verdriet, en boosheid, en onbegrip, en een beetje opluchting. We hadden veel gemeen, en we waren op veel punten verschillend. Dat is vaak zo bij vriendschappen en bij ons was dat niet anders.
Hij is niet dood. Hij heeft mij een mail geschreven waarin hij me vertelt dat hij het contact verbreekt. Vannacht heb ik hem geantwoord dat dat goed is, dat we elkaar niet begrijpen en dat ik hoop dat hij vindt wat hij zoekt. Ook heb ik hem bedankt voor de mooie momenten.
Waar ging het mis en waarom deel ik dit in een weblog? Op dat eerste heb ik geen duidelijk antwoord, op dat tweede kan ik antwoorden dat ik het wil delen omdat wij de laatste jaren veel discussie hadden over 'de wetenschap'. Ik denk dat meer Tweakers dit in het dagelijks leven tegen komen. Ik ben wetenschapper; eerst VWO, toen TU gedaan, ir. geworden. Ik geloof echt in wetenschap. Door de manier waarop mensen zijn gaan samen werken en vooral door de aanpak geloof ik er in. En dan bedoel ik: Iets is niet waar als het uit ťťn onderzoek volgt, nee, dan heb je een begin. Dat schrijf je vervolgens goed op en je publiceert dit. Andere mensen, elders op deze wereld, kunnen het dan herhalen en als daar dezelfde resultaten uit komen dan wordt het bewijs steeds sterker en kun je daar weer op voort bouwen. 1 of 2 mensen kunnen nooit naar de maan vliegen; alleen door de wetenschappelijke aanpak hebben we uitgevonden waar die maan precies staat, welke kracht we nodig hebben om daar te komen, hoe we die kracht kunnen bereiken enz.
Hij is ook ongeveer zo geschoold, HAVO en HTS. Misschien net wat meer een techneut dan een wetenschapper, maar niet essentieel verschillend. Hij heeft ook technisch werk gehad, maar is daarmee gestopt. De laatste jaren is hij veel bezig met zelfontwikkeling, geeft hij les, doet hij aan coaching. Hartstikke goed, ik heb daar bewondering voor.
Maar toen kwamen de berichten over 'de andere kant van het verhaal'. Ik kreeg linkjes naar films die bewijzen dat wij niet de waarheid te horen krijgen, en dat er allemaal andere belangen spelen. Een willekeurig voorbeeld uit mijn FB geschiedenis: http://www.youtube.com/watch?v=MVkBR26TfnM#t=24
En we raakten in discussie, over het vaccineren van meisjes tegen baarmoederhalskanker bijvoorbeeld. Ik vertrouw daarin op de overheid; als zij hebben bepaald dat dat een goed idee is, dan ga ik daarin mee. Dat is de luxe van het wonen in een land als Nederland, vind ik. Heel veel mensen denken daar anders over, en hij dus ook. Ik kreeg een link naar een website van iemand die het tegendeel zou bewijzen. Die meneer bleek streng gereformeerd te zijn, vond ik na wat zoeken, dus die is tegen alle vormen van vaccinatie. Toen weer een andere link. En weer discussie. Wat ik ook in bracht, het maakte niets uit: ik snapte het niet.
Een voorbeeld:
Een linkje http://www.ahealthylife.n...ren-niet-laat-vaccineren/
Mijn reactie: "Mijn eerste reactie; als hij dit aan een vakblad had aangeleverd, dan was
het afgewezen. Je moet dan al je beweringen onderbouwen. Nu zet hij het op
een (zijn eigen?) website en nu wordt het waarschijnlijk veel gelezen. Da's prima, als het maar wordt gelezen met de nodige scepsis".
antwoord: "Mee eens, met je eerste reactie:
Met dezelfde scepsis als tegenover degene die propageren dat inenten goed en noodzakelijk is en bewezen feiten / gezondheidsrisico's achterwegen
laten en relevante vragen over risico's en lange termijn effecten hieromtrent niet kunnen beantwoorden? Hij onderbouwd toch door te verwijzen naar erkende onderzoeken en wetenschappers! Mooi voorbeeld ook van een maatschappelijk conflict, tegenstelling in belangen en standpunten, maar wel met 1 gemeenschappelijke bedoeling: gezondheid.
Mooi uitgangspunt om los van financiŽle, politieke, persoonlijke en machtsbelangen, om los daarvan samen naar de beste oplossingen te kijken.
Wat is je tweede reactie?"
mijn 2e reactie: "Nee, niet met dezelfde scepsis, wat mij betreft. Die voorstanders zijn nl. wel aan de wetenschap gebonden en kunnen dus niet zomaar wat zeggen. Die onderzoeken waar deze man naar verwijst ken ik niet en kan ik dus niet beoordelen. Dat hoef ik ook niet, dat laat ik graag over aan oa het RIVM. Ieder z'n vak, ik verdiep me in werknemersveiligheid".
antwoord: "Volgens mij zitten we weer op hetzelfde punt als een paar jaar geleden, ik denk niet dat we het eens worden, maar gelukkig hoeft dat ook niet. #Vrijheidvsnmeningsvorming #nietallesdatookwaarisisalbewezen"
en ik: "Agree. Wat mij blijft fascineren is dat jij de gevestigde wetenschap blijft afwijzen, of in twijfel trekt iig. Dat 'gevestigd' is namelijk niet voor niets, we zijn ontzettend ver gekomen dankzij die werkwijze. Om bijvoorbeeld op RIVM terug te komen ; ik heb met die mensen gewerkt, dat zijn hele integere mensen die niet zomaar iets beweren over bijvoorbeeld vaccinatie".
terug: "Klopt, maar wel wat genuanceerder dan 'afwijzen'.
Ik ga er ook niet zomaar naÔef vanuit dat de overheid altijd het beste met de burger voor heeft of altijd voor de burger het beste besluit neemt.
Ik ben uiterst kritisch en soms afwijzend tegenover sommige wetenschappelijke conclusies, dus niet in absolute zin of betekenis tegenover wetenschap(pers). Er is ook wetenschappelijk vastgesteld dat sommige wetenschappers 'knoeien' en sommige wetenschappelijk vastgestelde conclusies vervormd worden of in een vervormde context wordt geplaatst.
Wetenschappelijk onderzoek is noodzakelijk, alleen sommige domeinen worden nog weggehoond, neem het werk van cardioloog Pim van Lommel. Dan nemen HOOFDzakelijk op verstandelijk denken georiŽnteerde wetenschappers anders denkende wetenschappers niet eens serieus. Terwijl die wetenschappelijk onderzoek doen alleen op een domein waar anderen het bestaan van ontkennen.
Zo is bijvoorbeeld ook wetenschappelijk onderzoek gedaan en bewezen dag de verwachting van de waarnemer mbt tot het resultaat, in wetenschappelijk onderzoek de waarneming en daarmee de uitkomst beÔnvloed.
Wat mij fascineert is dat voor jou iets wetenschappelijk bewezen moet zijn alvorens het bestaan ervan toe te laten. Zoiets als ik het niet jan zien of beredeneren dan bestaat het niet".
en weer "vriend x, dit gaat nergens naar toe. Jij hebt aansluiting gevonden bij een groep die 'anders' is. Prima. Ik voel me daar niet toe aangetrokken en voel er ook weinig voor om het andere kamp te vertegenwoordigen. Als ik jullie kerstgroet weer in gedachten neem, dan weet ik dat wij het over veel zaken eens zijn: geniet, neem de tijd, luister naar een kind".
reply: "Haha, dat is ook precies wat er stagneert in de grote mensenwereld, en ja, ik geniet, neem de tijd (beiden al jaren) en luister naar een kind, ook luisteren naar mijn innerlijke kind, de speelsheid, nieuwsgierigheid en onbezirgdheid".

Klinkt goed toch? Twee volwassenen die in harmonie stoppen met discussieren en verder gewoon contact blijven houden. In de maanden daarna kreeg ik regelmatig nieuwe links toegestuurdĪ

http://www.gewoon-nieuws....eierstokken/#.VTASHvmsXh6

http://brekendnieuws.nl/16-04-15-gage-krijgt-zaal-plat.html

http://www.ninefornews.nl...er/#.VW2oWFhGkmA.facebook

http://journalistiek.npo....ontmaskert-de-farma-lobby

http://www.ninefornews.nl...er/#.VW7p-o3Rgk8.facebook

http://www.nu.nl/gezondhe...re-schade-toebrengen.html

Ik heb niet meer inhoudelijk op ze gereageerd, omdat ik na bovenstaande discussie niet het gevoel had dat dat veel nut zou hebben. Mijn standpunt is dat ik wil kunnen vertrouwen op anderen, dat ik niet alles zelf nog eens ga uitzoeken. Dat is wellicht naief, maar dat is dan maar zo. Ik heb andere dingen waar in mijn tijd in steek en tot nu toe heb ik weinig slechte ervaringen met wetenschap en farmacologie enzovoorts.
Hoe dan ook, hier ergens ging het mis. Hij kwam er na een tijd op terug, had het gevoel dat we in bepaalde patronen om elkaar heen draaiden, dat ik de ontwikkeling die hij doormaakte niet waardeerde/snapte/volgde, en dat hij weinig behoefte aan de vriendschap in die vorm had. Ik heb daar nog een lange brief op geschreven, op papier, uit mijn hart, maar ook daarmee zat ik op het verkeerde spoor, zo hoorde ik later. Ik heb het even stil laten vallen, had het erg druk met andere dingen, en in de tussentijd heeft hij geconcludeerd dat het voor hem niet meer hoeft.
Vandaar dat afscheid, vannacht.

Volgende: Lelijke auto's (?) 10-'16 Lelijke auto's (?)
Volgende: 1 kapotte koplamp, het vervolg 07-'16 1 kapotte koplamp, het vervolg

Reacties


Door Tweakers user RobinHood, dinsdag 30 augustus 2016 23:04

Wat je schrijft herken ik wel, nu ben ik een stuk jonger gok ik zo, maar toch, ik heb ook behoorlijk vertrouwen in de wetenschap, en ik ken meer dan genoeg mensen die inderdaad, zodra ze dat merken, de behoefte hebben om vooral alle fouten te laten zien.

En het is ook "alle lagen", het zijn niet alleen de vrouwen die naar de huishoudbeurs gaan en een kort pittig kapsel hebben, ook mensen die "gewoon" HBO doen of hebben gedaan heb ik horen zeggen "ik geloof niet in de wetenschap".

Nu heb ik daar nog niet perse een probleem mee [al heb ik er echt wel een oordeel over], het wordt pas serieus vervelend als ze beginnen over hoe hun hanger van amethist werkt tegen hoofdpijn, en hoe "ik" daar geen antwoord op heb, waardoor dus blijkt dat de wetenschap in zijn algemeenheid het fout heeft. Een antwoord als "placebo-effect" accepteren ze niet, en voor het argument "ik verzamel mineralen, ze liggen op mijn slaapkamer, volgens jouw logica hoor ik doodziek te worden van alle straling die eraf komt" heb ik al eens gehoord "ja, maar, het werkt alleen als je erin geloofd".

8)7

Maar, eerlijk is eerlijk, ik heb ook behoorlijk diepe gesprekken gehad met iemand die in chakra's geloofde, gewoon door wederzijds respect. Ik respecteerde zijn keus om erin te geloven, hij respecteerde dat ik er niet in geloofde, maar er wel meer over wou horen.

Wat mij wel opvalt is hoe het steeds "erger" lijkt te worden, wetenschap niet serieus nemen, en dat komt misschien nog wel het best tot uiting in de fobie voor "chemicaliŽn" en "bewerkt voedsel". Zie de nieuwe Arla-reclame, "We gooien de rommel weg", daarop doelend op kleurstoffen, niet-natuurlijke aroma's en andere niet-biologische dingen.

Niks mis met een 100% natuurlijke yoghurt willen maken, leef je uit, maar "chemische dingen" wegzetten als rommel vind ik toch wel jammer, en zaait gewoon een verkeerd beeld, niet eens dat de natuur gezonder is, maar dat "chemische dingen" schadelijk zijn.

Maarja, eerlijk gezegd betwijfel ik of ik wel een vriendschap met iemand die zo anti-wetenschap is kan hebben, dat is gewoon een te groot verschil. Een zwaar gereformeerde christen en een strenge moslim kunnen ook niet zo snel vriendjes zijn. Soms zijn de verschillen te groot.

Door Tweakers user Rannasha, dinsdag 30 augustus 2016 23:18

Mensen die de effectiviteit van vaccinaties ontkennen, kijken simpelweg niet naar de daadwerkelijke feiten. Tegenwoordig is het makkelijk om een schreeuw-blog te starten, wat zaken die vaag gecorreleerd zijn aan elkaar te koppelen en daar allerlei fantastische conclusies uit te trekken. Daadwerkelijk gedegen onderzoek met genuanceerde conclusies is een stuk ingewikkelder en voor de mensen die niet teveel willen nadenken veel te saai.

In principe moet iedereen lekker zelf kiezen wat hij/zij gelooft, maar vaccinaties vormen mijns inziens een uitzondering hierop. De meeste vaccinaties krijg je immers als kind en dan zijn je ouders verantwoordelijk voor de keuze. En ouders die hun kind blootstellen aan allerlei gevaarlijke, maar makkelijk te voorkomen ziektes zijn wat mij betreft schuldig aan kindermishandeling. Niet alleen brengen ze hun eigen kind in gevaar, maar ze ondermijnen ook de kudde-imuniteit die kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden (b.v. vanwege een immuunziekte) beschermt.

Overigens is het HPV-vaccin bijzonder effectief. Het wordt nog niet zo lang gegeven, maar de hoeveelheid baarmoederhalskanker is in Australie al met de helft gedaald:
http://www.bbc.co.uk/news/world-australia-37211349

Door Tweakers user TJRef, woensdag 31 augustus 2016 00:55

Ik vond het nou niet bepaald erg overzichtelijk om te lezen, maar ik denk het wel een beetje begrepen te hebben. Zonder verder in te gaan op details, lijkt het er een beetje op alsof jouw vriend minder vertrouwen heeft in hoe de wereld in elkaar steekt. Met andere woorden, hij lijkt wantrouwig te zijn naar andere mensen en de maatschappij. Jij lijkt toch meer te vertrouwen in de manier waarop mensen over de hele wereld samenwerken en dat is in dit geval gefocust op het onderwerp wetenschap.
Waar jullie uit elkaar gegroeid lijken te zijn is dat jij nog in staat bent om vanuit je gezond verstand dingen zorgvuldig af te wegen en gelooft zelf ook dat het grootste deel van de mensheid zo in elkaar zit. Hij lijkt daar wat meer moeite mee te hebben, een ander, negatiever, meer zwart-wit, wij tegen zij gevoel. Ook lijkt hij wat meer te reageren op onderbuik gevoelens van angst en daar ook zijn focus op verlegd heeft. Jij hebt die gevoelens van angst waarschijnlijk een stuk minder.
Ik maak er dus eigenlijk meer uit op dat je langdurige relatie niet op het spel is komen te staan doordat jullie het niet eens kunnen worden omdat jullie een andere mening hebben, maar omdat je vriend waarschijnlijk de wereld met steeds meer angst begint te bekijken. Dat is eigenlijk meer een indicatie van hoeveel kwetsing iemand heeft ervaren in zijn/haar leven en met die gevoelens niet zo goed weet om te gaan. Vaak verlegt de focus zich dan naar wantrouwen en complottheorieŽn. Niet meer kunnen voorstellen dat mensen over het algemeen gewoon goede bedoelingen hebben, maar alleen gefocust zijn op potentiŽle slechte bedoelingen.
Dit lijkt voor hem ook zo zwaar te wegen dat hij er de waarde van jullie vriendschap aan gaat verbinden. Ook gaat hij zich wellicht steeds verder vervreemden van anderen en de discussies aangaan. Mensen wegduwen. De wereld wantrouwen. Maar misschien heeft hij juist hulp nodig om van die angst af te komen in plaats van toe te laten dat hij aan de angst toegeeft.

Wat ik zelf heb geleerd is dat veel mensen maar zo gefocust zijn op hun eigen gevoelswereld. En soms vergeten te begrijpen waarom andere mensen doen wat ze doen. Jij ziet iemand die afstand neemt van je als vriend en bent (terecht) bezig met hoe dat jou raakt, ik zie iemand die misschien eerder onbewust schreeuwt om hulp. Vriendschappen beŽindig je niet zomaar, als er geen vriendschap is, dan bloedt het vanzelf wel dood. En anders blijf je gewoon vrienden voor het leven. Ook als je elkaar nooit meer ziet. Maar dan neem je geen afscheid omdat je te veel botst.

Maar ik kan het ook helemaal verkeerd begrepen hebben, het is al laat.

Door Tweakers user Chief, woensdag 31 augustus 2016 08:09

Soms is het in een vriendschap (of welke relatie dan ook) "let's agree do disagree". Als het niet lukt dan is het resultaat helaas datgene wat jullie nu hebben.

Wb vaccinatie: persoonlijk vind ik dat we als ouder beter geinformeerd mogen worden over de mogelijke risico's/bijwerkingen van een vaccinatie. Ik geloof ook dat vaccineren beter is omdat de voordelen in onze ogen zwaarder wegen dan de nadelen maar juist die nadelen worden vrijwel nooit genoemd.

Wb "gevestigde orde". Ik wil het verleden niet vergeten. Destijds dacht de gevestigde orde dat de aarde plat was, dat er heksen waren etc etc. Dat wil niet zeggen dat je alles continue in twijfel hoeft te trekken maar ook de wetenschap is niet statisch.

Door Tweakers user Maasluip, woensdag 31 augustus 2016 08:28

Ik heb een collega die zo een kopie van je vriend kon zijn. Alleen misschien niet zo "militant". Hij gelooft in chemtrails. Hij gelooft in een hogere staat van bewustzijn waarvan wij niet begrijpen wat het is. Hij is van mening dat de hele medische wereld en techniek er op gericht is de mens ziek te houden waardoor hij die medische wereld nodig heeft.
Laatst had hij weer een of ander bullshitverhaaltje dat 440 Hz niet de natuurlijke grondtoon is maar dat dat 432 zou zijn en dat als wij alles daarop baseerden je niet kon bevatten wat er allemaal geopenbaard zou worden. Ook dat het aantal putjes op de golfbal (hij golft) daarom 432 zou zijn.

Dan denk ik ook: "tja".

Verder is die kerel best intelligent en heeft hij ook een goede functie in het bedrijf.

Door Tweakers user MenN, woensdag 31 augustus 2016 11:33

Wat ik zo'n beetje lees in je post is dat er vaak wetenschap samengevat wordt met de praktijk.

De wetenschap is eigenlijk niets anders dan een speurtocht op zoek naar kennis, en wil het verder komen in de maatschappij, dan komt het terecht bij een bedrijf die de uitvoering gaat doen.

En daar wrikt het zich. Waar de wetenschap een behoorlijk integere business is het bedrijfsleven en zeker de grotere bedrijven een opeenstapeling van integriteitskwesties waarbij het maatschappelijk nut vaak op een lagere plek komt, en winst boven alles gaat. Zie de olie/tabak/voeding en farmaceutische industrie waar we veelvuldig schandalen boven water zien komen.

Als je keer op keer ziet dat de uitvoering van de wetenschap op een dergelijke manier gebeurt, en wellicht zelf slachtoffer van geworden bent, krijgt de wetenschap zelf ook een slechte naam.

[Reactie gewijzigd op woensdag 31 augustus 2016 11:33]


Door Tweakers user i-chat, woensdag 31 augustus 2016 15:20

wat mij opvalt is het hele wetenschap versus pseudowetenschap,

laat ik om te beginnen zo'n persoon zijn die er van overtuigd is dat je alles eerst op een biologische (wellicht alternatieve) manier moet proberen, die paddenstoel of dat andere spul uit die ene plant..

het hele punt is, de werkzame stoffen zijn vaak gelijk, maar om kosten te besparen wil men wel eens wat smokkelen, ik doe het als ik een niet al te goede vriend iets verkoop en er maar wat crappy 2e hands componentjes tussen dows en de aannemer die ons een huis bouwde bleek het ook veelvuldig te hebben gedaan,

met dat in mijn achterhoofd ben ik vaak sceptisch, over de gevolgen en de nauwkeurigheid waarmee bepaalde problemen (dus niet alleen in de gezondheidszorg) worden onderzocht.

maar dat neemt niet weg, dat je maar op 'goddelijke interventie' moet gaan zitten wachten, dat elke medicijn kankerverwekend is, of bedoeld is om je steriel te maken in een poging tot rassenzuivering...

maar goed dat is een punt en daar zijn eindeloze discussies over te voeren..

waar ik persoonlijk echt de kriebels van krijg is dit:
Hij kwam er na een tijd op terug, had het gevoel dat we in bepaalde patronen om elkaar heen draaiden, dat ik de ontwikkeling die hij doormaakte niet waardeerde/snapte/volgde, en dat hij weinig behoefte aan de vriendschap in die vorm had.
ik noem het altijd het schijntolegy-effect ....
kijk naar je nieuwe leven, jij bent geweldig, deel in ons geluk, en verwerp al het overige [s]zodat we je volledig in ons macht hebben kaal kunnen plukken en niemand je uit deze ilusie kan bevrijden[s]
dit zie ik heel vaak bij 'spirualisten' zoals bijv ook die gebedsgenezeres jomanda...

ik wens je vriend vooral een fijn leven verder, en jij, wees nu maar blij dat hij het contact verbreekt voordat ie met zijn vrienden en wat fakkels bij je thuis komt om je te verlossen van het kwaad!

Door Tweakers user Mentalist, woensdag 31 augustus 2016 19:10

De waarheid ligt ergens in het midden. Ja, er zijn misstanden in de maatschappij en ook in de wetenschap. Kijk bijvoorbeeld Kijken in de ziel over wetenschappers. En bijvoorbeeld Einstein is ooit ook voor gek versleten. De farmaceutische industrie zou ik ook niet blind vertrouwen, niet op alle gebieden tenminste. Met vaccinaties heb ik geen probleem, maar de effectiviteit van bepaalde middelen is niet goed bewezen door gesjoemel met onderzoeken en de farmabedrijven geven een soort lezingen om artsen ervan te overtuigen dat het nieuwe (gepatenteerde, dus dure) middel toch echt beter is dan het huidige (goedkope) middel. Terwijl dat lang niet altijd zo is.

Probleem bij je vriend is dat hij de dunne lijn tussen feit en fictie lijkt te zijn kwijtgeraakt en op onderbuikgevoel gewoon tegen de gevestigde wetenschap is. Een beetje zoals mensen die op de PVV of Trump stemmen: ze weten zelf ook niet hoe het dan wel moet, maar zijn in ieder geval zeer ontevreden over hoe het nu is.

[Reactie gewijzigd op woensdag 31 augustus 2016 19:13]


Door Tweakers user Pantagruel, woensdag 31 augustus 2016 21:15

Spijtig dat een vriendschap op zo'n manier tot en einde komt. Als de verschillen in opvattingen dermate uit elkaar gedreven zijn blijft er weinig anders over dan een soort van 'welles-nietes' en daar moet je maar net zin in hebben.

Ik heb zijn webpagina hoofdschuddend door gelezen. Het heeft geen zin om mijn viie te geven, een flame war zit niemand om verlegen.
W3ird_N3rd schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 19:10:
De waarheid ligt ergens in het midden. Ja, er zijn misstanden in de maatschappij en ook in de wetenschap. Kijk bijvoorbeeld Kijken in de ziel over wetenschappers. En bijvoorbeeld Einstein is ooit ook voor gek versleten. De farmaceutische industrie zou ik ook niet blind vertrouwen, niet op alle gebieden tenminste. Met vaccinaties heb ik geen probleem, maar de effectiviteit van bepaalde middelen is niet goed bewezen door gesjoemel met onderzoeken en de farmabedrijven geven een soort lezingen om artsen ervan te overtuigen dat het nieuwe (gepatenteerde, dus dure) middel toch echt beter is dan het huidige (goedkope) middel. Terwijl dat lang niet altijd zo is.
Ik wil de geponeerde stelling even van nuance voorzien. Een farmaceut heeft de vrijheid om de arts te informeren en de arts de vrijheid om de info te negeren. De misstanden uit het verleden (luxe reizen,diners,etc) worden tegenwoordig beloond met boetes en schrapen uit t register. Ieder zichzelf respecterend arts hangt zijn carriŤre niet op om een knaak extra op te strijken.

Ik kan enkel spreken over mijn eigen onderzoek en werk in de medische sfeer en dit kun je dus niet globaal trekken. In mijn beperkte hoekje van onderzoek vind/vond er voldoende onafhankelijk en integer onderzoek plaats. De teneur is/was altijd: de resultaten zijn de resultaten, ook als ze minder florissant uitvallen voor je onderzoek. De conclusie is dan dat je hypothese niet de juiste was en je terug mag naar de teken tafel.

Dat een nieuw middel per definitie beter werkt is inderdaad niet altijd zo, soms is de insteek ook niet een betere werking maar de vermindering van bijwerkingen geweest. Kwaliteit van leven is tegenwoordig minstens zo belangrijk als bestrijding van een ziekte.
Voor sommige ziekten geldt helaas dat er nog geen oplossing is en het enkel om tijd kopen gaat, de insteek moet dan wel zijn dat dit een aangename verlening is en geen nodeloze lijdensweg.
Probleem bij je vriend is dat hij de dunne lijn tussen feit en fictie lijkt te zijn kwijtgeraakt en op onderbuikgevoel gewoon tegen de gevestigde wetenschap is. Een beetje zoals mensen die op de PVV of Trump stemmen: ze weten zelf ook niet hoe het dan wel moet, maar zijn in ieder geval zeer ontevreden over hoe het nu is.
Iets met beste stuurlui en wal..., schoppen is veel makkelijker dan met opbouwende kritiek bijdragen aan een oplossing. Voor dat je het weet schopt een ieder tegen jou aan.

Door Tweakers user Mentalist, woensdag 31 augustus 2016 22:22

Pantagruel schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 21:15:
Ik wil de geponeerde stelling even van nuance voorzien. Een farmaceut heeft de vrijheid om de arts te informeren en de arts de vrijheid om de info te negeren. De misstanden uit het verleden (luxe reizen,diners,etc) worden tegenwoordig beloond met boetes en schrapen uit t register. Ieder zichzelf respecterend arts hangt zijn carriŤre niet op om een knaak extra op te strijken.
Waarschijnlijk zal dit ook nog per land verschillen. Ook heeft ieder land natuurlijk andere wetgeving wat betreft hoe ver een fabrikant mag gaan.

Maar ongeacht wat er toegestaan is zal vrijwel iedereen het erover eens zijn dat wanneer een fabrikant bij artsen een middel gaat promoten wat niet beter is dan het huidige middel (ook niet qua bijwerkingen of wat dan ook), waarbij het voornaamste verschil is dat dit middel wŤl gepatenteerd is.. Dan ben je als fabrikant alleen maar de maatschappij (en soms ook patiŽnten) op kosten aan het jagen voor je eigen gewin. Dit zie je soms bij een middel waarbij de fabrikant zodra het patent verloopt een hele kleine aanpassing maakt aan het bestaande middel en dat vervolgens gaat promoten.

De arts kijkt waarschijnlijk vaak vooral naar de medische kant van het verhaal. Als het middel dan 100% zeker niet slechter is en er is een kans van 4% dat het middel beter is of minder bijwerkingen heeft, dan zal de arts mogelijk het nieuwe middel voorschrijven. Ook als dat 100x zo duur is. De verzekering betaald toch?

Ik moet erbij zeggen dat Nederland op dit gebied waarschijnlijk wel een van de meest kritische landen ter wereld is. PatiŽnten moeten hier eerst een goedkoop middel proberen voor ze een duur middel krijgen en de onderhandelingen worden zÚ scherp gevoerd dat fabrikanten soms niet eens meer consistent leveren omdat wij het minste betalen. Maar in bijvoorbeeld Amerika gaan dingen heel anders, daar kan je als patiŽnt zelfs deelnemen aan programma's van farmabedrijven om je te helpen betalen voor je middelen.

Je moet je voorstellen dat je in Nederland je loonstrookje naar Bayer op zou moeten sturen zodat ze kunnen beoordelen of jij een abonnement op een levensreddend medicijn voor een gereduceerd bedrag kan krijgen. Ondenkbaar. Dus als iemand dan zegt dat er dingen krom zijn, ja, dat is wel zo. Alleen moet je wel kritisch blijven kijken wat er nu wel en niet krom is. Niet alles wat op internet staat is waar.

[Reactie gewijzigd op woensdag 31 augustus 2016 22:32]


Door Tweakers user Hkuit, woensdag 31 augustus 2016 22:25

allemaal erg bedankt voor de uitgebreide reacties.
Ik heb dit gisteren vol emotie geschreven en ben blij dat ik niet alleen sta in mijn houding. Jullie begrijpen dat een vriendschap meer is dan de onderlinge gesprekken over wetenschap; ik ben ook een vriend kwijt. En zoals RobinHood al gokte; ik ben de jongste niet, ik heb 25 jaar vriendschap met hem gehad.
Nou ja, dat is ook het leven.
Mensen raken bevriend en vriendschappen eindigen weer. Er zijn ook mensen om mij heen overleden in die jaren, en ook daar moet ik mee leren leven.

Door Tweakers user Mentalist, woensdag 31 augustus 2016 22:44

Hkuit schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:25:
allemaal erg bedankt voor de uitgebreide reacties.
Ik heb dit gisteren vol emotie geschreven en ben blij dat ik niet alleen sta in mijn houding. Jullie begrijpen dat een vriendschap meer is dan de onderlinge gesprekken over wetenschap; ik ben ook een vriend kwijt. En zoals RobinHood al gokte; ik ben de jongste niet, ik heb 25 jaar vriendschap met hem gehad.
Nou ja, dat is ook het leven.
Mensen raken bevriend en vriendschappen eindigen weer. Er zijn ook mensen om mij heen overleden in die jaren, en ook daar moet ik mee leren leven.
Aan de andere kant: je ontmoet ook weer nieuwe mensen! Vrienden komen en gaan, dat hoort ook bij het leven, hoe pijnlijk dat soms ook is.

Ik kan het niet laten om toch nog even op het waarom in te gaan. Ik ken je vriend niet dus het is puur giswerk. Maar als hij vroeger echt een heel ander persoon was dan kan het ook dat hij ziek is. Een beginnende vorm van Alzheimer of een hersentumor bijvoorbeeld. Het komt voor, ik zeg niet dat hij dat ook heeft.

Maar ik denk dat het waarschijnlijker is dat hij (zoals sommigen al eerder noemden) aansluiting heeft gevonden bij ťťn of andere vreemde groep of sekte die eigenlijk voor hem zijn gaan denken. Als dit zo is zou jij er vermoedelijk wel van weten, maar ik zou het ook begrijpen als je daar dan niet over wil praten.

Als laatste mogelijkheid die ik me kan verzinnen is hij in een gat gevallen. Baan kwijt, schulden, gescheiden, depressief, zoiets. In zo'n situatie worden mensen soms ook wantrouwig.

Maar gezien jij het al niet weet weet ik het natuurlijk helemaal niet. Ik vind het toch altijd merkwaardig hoe mensen soms totaal (lijken) te veranderen. Vanuit wetenschappelijk ;) oogpunt zeg ik dan dat er altijd een reden is, maar in de praktijk is die lang niet altijd te achterhalen.

Door Tweakers user Snikker, donderdag 1 september 2016 03:32

Zo te zien heeft hij zich vastgebeten in complottheorieŽn. Hier staat wat de psychologische reden is https://www.scientias.nl/...nsen-in-complottheorieen/

Er staat ook dat mensen er vaak stug in zijn (wat jij nu lijkt mee te maken)

Door Tweakers user Kenzi, donderdag 1 september 2016 06:55

Wat mij blijft fascineren is dat jij de gevestigde wetenschap blijft afwijzen, of in twijfel trekt iig.
Dat is de hele definitie van wetenschap.


Science alone of all the subjects contains within itself the lesson of the danger of belief in the infallibility of the greatest teachers in the preceeding generation . . .As a matter of fact, I can also define science another way: Science is the belief in the ignorance of experts.

Richard Feynman, Nobel-prize-winning physicist,

De aarde was ook plat volgens de toenmalige "gevestigde wetenschap", tot er iemand kwam die er niet in 'geloofde' . Een goede wetenschapper geloofd nergens in, en trekt alles in twijfel.

Door Tweakers user AMD1800, donderdag 1 september 2016 12:57

Ik vind dat je altijd kritisch moet kijken naar informatie. Dus ook naar wetenschappelijke artikelen, gewoon om de kwaliteit zelf vast te stellen. Als de kwaliteit niet naar behoren is, zoek je dus meerdere artikelen over het onderwerp om het een en ander te verifiŽren.

Daarnaast wordt een boel wetenschappelijk onderzoek gefinancierd door bedrijven, waardoor dus belangenverstrengeling kan ontstaan. Een scenario als het onderzoeken van iets, zolang je conclusie maar is zoals het bedrijf wilt, is dus helemaal niet zo gek. En onderzoekers moeten wel, omdat ze afhankelijk zijn van de financiering door die bedrijven.

Ik vind het wel erg vervelend dat je hebt moeten breken met die vriend van je. Hopelijk leggen jullie het nog een keer bij. Dat kan altijd gebeuren.

Door Tweakers user r_acker, donderdag 1 september 2016 13:19

Welkom in de wereld van de alternatieve leefstijl. Ik denk dat dit het "nieuwe geloven" is waarbij mensen vertrouwen op dat wat gezegd wordt in plaats van wat wordt bewezen. Het gaat zo al duizenden jaren en het is tegenwoordig eenvoudiger dan ooit om een platform te krijgen voor de mensen die "het woord" (of beter: "een woord") willen verkondigen.

En het is lastig om daar tegenin te gaan. Een wetenschapper denkt, praat en schrijft in taal die voor Tante Truus uit Delft onbegrijpelijk is. Maar als er op Facebook een bericht staat dat WiFi gevaarlijk is voor je hersenen dan is dat toch logisch want er wordt toch ook informatie door de lucht verstuurd. Dus ja, dat gaat allemaal via je hersenen naar je tablet. Of zo iets.

Het echte drama hier is dat jij en die vriend elkaar nu niet meer zullen zien vanwege een eenvoudig verschil in mening. Dat staat los van connectie, zorg, humor en vriendschap. Maar als hij daarin die keuze maakt, heeft het ook geen zin om er tegen te vechten. Het leven is nu eenmaal veranderlijk dus er komen vast en zeker ook wel weer nieuwe vrienden. Al zal het altijd anders zijn.

Puntje van kritiek op je blog: ik vind het wel heel persoonlijk. Er staan (letterlijk) prive gedachten van een mens in dit blog uitgetypt (die die daar niks over te zeggen heeft gehad) en ik vind dat persoonlijk te prive. Zeker als hij niet de mogelijkheid heeft om te reageren of uberhaupt op de hoogte is gesteld.

Door henkjann, donderdag 1 september 2016 17:16

Jou vertrouwen in de wetenschap en overheid is misplaatst en gevaarlijk.
Het negeren van informatie, eenzeidig of niet, is gewoon dom.

Alle grote problemen waar de samenleving nu mee te maken heeft op dit moment waren 10 jaar geleden nog conspiracy theories....

Belastingparadijzen, het ongechaneerd bijprinten van geld door de wereldbanken, de Amerikanen die het midden oosten onrustig houden.

Wat tegenwoordig een informatieve docu is was vroeger en concpiracy.

Door Tweakers user Hkuit, donderdag 1 september 2016 21:26

henkjann schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:16:
Jou vertrouwen in de wetenschap en overheid is misplaatst en gevaarlijk.
Het negeren van informatie, eenzeidig of niet, is gewoon dom.

Alle grote problemen waar de samenleving nu mee te maken heeft op dit moment waren 10 jaar geleden nog conspiracy theories....

Belastingparadijzen, het ongechaneerd bijprinten van geld door de wereldbanken, de Amerikanen die het midden oosten onrustig houden.

Wat tegenwoordig een informatieve docu is was vroeger en concpiracy.
Ik wil ook nog op de rest reageren, maar eerst hierop:
Ik werk voor de overheid, al een tijdje. Ik zal niet beweren dat de overheid alles op tijd onderkent, maar bijv wat betreft vaccinaties leun ik op hen. RIVM zoekt dat allemaal uit en laat zich niet leiden door spannende verhalen, zij moeten verantwoorden wat zij beweren.
Ik ben eigenlijk benieuwd waarom jij zo weinig vertrouwen hebt?

Door Tweakers user brain75, donderdag 1 september 2016 21:55

Jammer dat je op deze manier een goede vriend verliest. Om heel eerlijk te zijn ken ik zelf die verbondenheid met een vriend of vriendin niet: op de een of andere manier heeft het nooit zo mogen zijn dat ik met een persoon op die manier klikte. Niet dat ik helemaal antisociaal ben: ik heb wel degelijk vrienden (en dan niet die gasten op FB (btw, daar zit ik dus niet op)).

Affijn, ik lees de discussie over de waarde van wetenschap en nog meer de overheid met veel belangstelling. Ik heb een schoolcarriŤre door lopen van een simpele MAVO, via een MBO naar een HBO. En die nog af gemaakt ook (tot mijn niet geringe verbazing). Maar op welke opleiding heb ik het meest geleerd? Nou, op de MAVO om eerlijk te zijn. Daar liep een fanatieke docente Nederlands rond (mw.Telkamp) die er zeer kien op was ons te leren elk artikel wat we lazen goed door te lichten. Wie schrijft het, met welk doel etc. etc.

Dit is nooit meer uit mijn systeem gegaan. Met als resultaat dat ik, eigenlijk automatisch, elk stuk communicatie op die manier zit te ontleden. Waar wil ik naartoe? Dat niks heilig is. De wetenschap is niet per definitie onfeilbaar en de overheid zeker niet. Maar door de mangel genomen doen die twee het niet zo slecht in de betrouwbaarheid van het dagelijkse leven. Dus ja, ik ben geneigd relatief veel vertrouwen in de wetenschap en de overheid te leggen: waar zou de wereld zijn zonder die twee? Slik ik alles als zoete koek? Nee, zeker niet. Kritisch blijven en soms lekker rebels denken en doen horen daar bij. Denk niet zwart/wit.........grijs is zo beroerd nog niet? :)

Door Tweakers user MrJayMan, donderdag 1 september 2016 22:22

ik kijk wel eens de rijdende rechter. het eindigt er meestal mee dat 1 partij tevreden is met het behaalde gelijk en de ander verontwaardigd de zaal verlaat.
de rijdende rechter staat er bij te grijnzen, alsof net de waarheid is verkondigd. ik denk dan: slecht opgelost. die partijen staan nu nog verder uit elkaar waarbij de verliezende partij wordt gedwongen te doen wat de vijand wenst. gun elkaar wat ruimte, van mens tot mens. een meningsverschil heeft ook mooie kanten. alleen al omdat het bloedsaai is wanneer er nooit ťťn zou zijn.

[Reactie gewijzigd op donderdag 1 september 2016 22:25]


Door Tweakers user Joepla, vrijdag 2 september 2016 20:26

Vervelend dat het zo stopt... Wellicht dat een pauze (van jaren) helpt en komt het ooit weer goed. De klik was er ooit en zal hopelijk toch blijven.

Zelf verbaasde ik me over een inmiddels oud-collega en nu verre vriend. Afkomstig uit India, gestudeerd in de UK en daar dr. geworden. Heeft redelijk baanbrekend werk verricht voordat ik hem kende. Heeft niets kado gekregen.

Een echte wetenschapper, maar tegelijkertijd een fanatiek hindoe. Bij hindoes is fanatiek overigens niet negatief. Deze mensen slaan nog geen vlieg dood. Het kan tenslotte je overleden opa zijn.

We konden het nooit eens worden over zijn geloof en hoe dat pastte bij zijn wetenschappelijke leven. Hij geloofde rotsvast in zijn religie en niets kon hem overtuigen dat het toch in ieder geval iets is waaraan je zou kunnen twijfelen, als je er rationeel mee om zou gaan. Het heeft ons nooit in de weg gestaan. "We agreed to disagree" :)

Door Tweakers user JT, zaterdag 3 september 2016 01:29

Dit klinkt mij in de oren als een vriend die het niet kan verkroppen dat jij niet gelooft in waar hij in gelooft. Waarschijnlijk draait z'n leven om allerlei absurde theorieŽn die niet bewezen kunnen worden. Jij gelooft dat niet, daarmee geloof je niet in z'n dagelijkse invulling van z'n leven, z'n obsessie. Dat zal hij niet kunnen hebben vermoed ik. Maar goed, psychologie van de koude grond :P
Mijn standpunt is dat ik wil kunnen vertrouwen op anderen, dat ik niet alles zelf nog eens ga uitzoeken. Dat is wellicht naief, maar dat is dan maar zo.
Je moet vertrouwen op andere instanties. Onze hersenen zijn veel te klein om alles te kunnen bevatten, overdenken (dat kun je maar op enkele gebieden) en we hebben zelfs in 10 levens niet genoeg tijd om alles op verantwoorde wijze te testen. Ik vind het dan ook bijzonder dat alternatievelingen alles beweren te weten zonder enige betrouwbare wijze van iets vaststellen dan wel ontkrachten. Het enige dat ze hebben zijn gedachtespinsels die ze op geen enkele wijze kunnen onderbouwen en bewijzen. En zou het nu nog zijn dat ze 98 van hun 100 theorieŽn kunnen bewijzen a la. Maar ze kunnen nŪks vaststellen/ontkrachten. Dan zeg ik: :w

Wetenschap is echt niet onfeilbaar. Het mooie is dat wetenschap in de basis zichzelf onderuit kan halen. Wetenschap is de waarheid tot wetenschap het tegendeel vindt. Imho is de verzwakkende factor van wetenschap de mensen en dan vooral de figuren die het vertrouwen in die wereld beschamen voor hun eigen gewin.

Door Tweakers user SinergyX, dinsdag 6 september 2016 12:38

Wetenschap is in discussietermen ook gewoon geloof. En dat gebied, in welke discussie dan ook, is een gebied waarin je niet wil discussiŽren, waar je geen wellus/nietus zou moeten hebben.

Vriendschap hoort imho dit te steunen, een vriendschap is juist op basis van het feit dat je elkaar accepteert in wie je bent, of welke opvattingen je hebt.
Wat mij blijft fascineren is dat jij de gevestigde wetenschap blijft afwijzen, of in twijfel trekt iig.
Een vriendschap waarin zulke dingen (en ook in zijn reactie) kan ik al geen vriendschap meer noemen, het is al voorbij het 'hokjes plaatsen', de afkeer en irritatie wordt groter dan de originele aantrekken van vriendschap.

Vind het alleen raar dat hij dan op zo'n manier een einde maakt, geen contact meer, zoiets kan in de tijd ook gewoon verwateren en van vrienden naar kennissen, van kennissen naar bekenden.

Door Tweakers user Hkuit, dinsdag 18 oktober 2016 22:37

pfff...
ik heb na een lange pauze het bloggen weer opgepakt, en ik wil eigenlijk ook verder met een vervolg op deze post om netjes te reageren op de vele reacties van jullie. Ik merk echter dat ik daar nogal tegenaan zit te hikken; het is natuurlijk behoorlijk persoonlijk. Ik heb daarom eerst maar een post over Lelijke Auto's geschreven, dat is wat neutraler.
Maar... belofte maakt schuld, er komt dus een vervolg.

Reageren is niet meer mogelijk